گفت‌وگو با عباس عبدی/ «اسلامیت» قید یا صفت «جمهوریت»؟

جارستان به نقل از شرق؛ علیرضا غریب‌دوست: عباس عبدی فعال سیاسی و روزنامه‌نگار اصلاح‌طلبی است که سوابق او در ابتدای انقلاب در نخست‌وزیری، دادستانی و تسخیر سفارت آمریکا بیش از فعالیت‌های اجتماعی‌اش در یادها مانده است. او معتقد است که «وصف» اسلامی را به‌عنوان «قید» برای جمهوریت در کشور تفسیر کرده‌ایم و این باعث بروز تناقض شده است. عباس عبدی با برشمردن جایگاه رانت نفتی، قدرت رسانه، تعارض میان بالای هرم قدرت و مردم را باعث بروز وضعیت کنونی در شکاف میان قدرت و مردم می‌داند.

‌به اقتضای مسئولیت‌تان در انجمن صنفی روزنامه‌نگاران و سبقه فعالیت در نشریات، مطمئن هستم که در جریان سلسله‌ گفت‌وگوهای روزنامه «شرق» با محوریت تحلیل ساختاری کلان کشور با تمرکز بر تحولات دهه گذشته از منظر سیاسی و اجتماعی قرار دارید. هدف ما از این گفت‌وگوها یافتن پاسخ این پرسش است که کدام مسائل اصلی نیازمندِ تحول در ۱۰ سال گذشته وجود داشته که فرصت بهره‌برداری از آنها را از دست داده‌ایم و اگر اکنون اقدامی فوری نکنیم ممکن است دیگر فرصت جبران نداشته باشیم. بنابراین با نگاه به شاخص‌ترین وقایع و تحولات ایران از سال ۱۳۸۸ تا امروز این سؤال را مطرح می‌کنم که به نظر شما چه فرصت‌هایی در دهه گذشته از دست رفته و چه تهدیدهایی در پیش‌روی ما قرار دارد که از تجارب حاصل از آنها امروز باید استفاده کنیم؟
این دهه ۹۰ و مسائلی که در آن وجود داشته، در ادامه دهه‌های قبلی است و باید دید چه اتفاقی در گذشته رخ داده که اکنون ممکن است یک تغییر کیفیت به کمیت در حال رخ‌دادن باشد. شما یک حوضچه بزرگی دارید، بعد شروع می‌کنید روزی یک قطره پرمنگنات در آن می‌ریزید، هر روز که یک قطره بریزید تفاوت ملموسی با روز پیش نمی‌شود، اما بعد از ۳۰،۴۰ سال این حوضچه که آب زلالی داشت کاملا قرمز می‌شود؛ درواقع اگر با تحلیل دیالکتیکی مارکسیستی ببینیم، تغییراتی که رخ می‌دهد از یک‌جا به بعد دیگر تغییرات کمی نیست بلکه کیفی می‌شود، مثلا یک کودک بزرگ می‌شود و رشد می‌کند اما در یک مقطع است که به زن تبدیل می‌شود و قدرت باروری پیدا می‌کند. اما آن لحظه، لحظه‌ای نیست که آن اتفاق ایجاد شده باشد، زمانی است که تحقق آن اتفاق را شاهد هستیم، اینجا هم همین‌طور است؛ در ۱۰ سال گذشته ممکن است تغییرات کمی و کیفی را دیده باشیم اما ریشه‌اش در گذشته است. این سیستم روی چند پایه استوار بوده؛ اولین و مهم‌ترین پایه‌اش مردم است. در این مورد هیچ اختلاف نظری نیست که این انقلاب یک انقلاب مردمی و مبتنی‌بر یک خواست عمومی بوده است. حالا اینکه این خواست خوب بوده یا بد، موضوع بحث نیست. مادامی که این سیستم متکی بر این اصل باشد، می‌تواند به راه خود ادامه دهد. اما در طول چهار دهه دچار نارسایی‌ها و تضادهایی شد از این جهت که حکومت دوپایه تعریف شده است، یک پایه‌اش اسلامیت است و یک پایه‌اش جمهوریت. پایه اسلامیت مبتنی‌بر ولایت فقیه و انتخاب مجلس خبرگان است که منتخب مردم هستند اما شرایط انتخاب‌شدن در مجلس خبرگان، چارچوب بسیار خاص و تعریف‌شده‌ای دارد که از بالا تعیین می‌شود. یک پایه دیگر هم جمهوریت است که در شوراها، مجلس و ریاست‌جمهوری و خیلی جاهای دیگر خودش را متجلی می‌کند؛ اگرچه در اینجا هم محدودیت هست ولی در مقاطعی آن‌قدر امکان داشته که مردم از پایین تعیین کنند. این دو پایه از لحاظ نظری می‌توانند با یکدیگر در تعارض قرار بگیرند. ابتدای انقلاب این دو پایه با یکدیگر در تناقض نبودند یعنی آن بخش بالای قدرت با پایین قدرت در جامعه در بیشتر موارد خواست یکسانی داشتند. منطبق بر هم بودند چون ابتدای انقلاب بود و مردم از پایین بالای قدرت را شکل داده بودند و آن شکلی را به بالای هرم قدرت داده بودند که می‌خواستند. انقلاب را مردم به وجود آوردند و بالای هرم قدرت را هم مردم تعیین کردند اما در ادامه چنین همسویی‌ای بین بالا و پایین لازمه تحقق آن شرط اول بود. می‌گوییم خواست مشترک هر دو اسلام بود، ولی فراموش نکنیم که برداشت‌ها یکسان نیست. قانون اساسی ما حتما نمی‌توانست براساس نگرش‌های سنتی باشد قانون اساسی چرا اجرا می‌شود؟ چون مردم به آن رأی داده‌اند درحالی‌که مردم نمی‌توانند مشروعیت یک حکم اسلامی را به رأی خود اتصال دهند. قانون اساسی یک منشور اعتقادی نیست بلکه منشور عملی و اجرائی است و برای همه لازم‌الاجراست؛ چه قبول داشته باشند چه نداشته باشند. به همین دلیل باید مردم تأیید کنند. توجه داشته باشید که قانون اساسی پیشنهادی بهار ۱۳۵۸ را حتی امام هم معتقد بود که باید به رأی مردم بگذاریم. بعد در مجلس خبرگان آمدند این قانون اساسی را نوشتند و بعد در سال ۱۳۶۸ تغییر دادند؛ بنابراین معلوم است این قانون اساسی به معنی آنچه فراتر از ذهن و هوش و برداشت جامعه از اسلام و نیز نیازهای عمومی است، نیست. خب، این اتفاقی که افتاده؛ آمده‌اند قدرتی را برای بالادستی‌ها در نظر گرفته‌اند که باید با پایین هرم قدرت تطبیق داده شوند اما به‌دلیل وجود نظارت استصوابی و تفسیری که از چگونگی تطبیق تصمیمات با اسلام وجود دارد، فاصله افتاد. شما نامزدهای انتخاب ریاست‌جمهوری سال ۱۳۵۹ را بنویسید. افرادی مانند بنی‌صدر، مرحوم دکتر حبیبی، دریادار مدنی، صادق قطب‌زاده، صادق طباطبایی، کاظم سامی و فروهر از میان خیلی‌های دیگر نزدیک به صد نفر تأیید صلاحیت شدند. مسعود رجوی به‌دلیل عدم رأی به قانون اساسی رد صلاحیت شد وگرنه او هم کاندیدا بود. اکنون اگر یکی از این لیست زنده باشد (و با همان افکار آن زمان) و نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری شود، آیا ممکن است تأیید صلاحیت شود؟ از فرط وضوح کاندیدا هم نخواهند شد چه رسد به اینکه تأیید صلاحیت شوند. حالا می‌پرسیم که چه اتفاقی می‌افتد که اینها برای ریاست‌جمهوری در سال ۱۳۵۹ تأیید می‌شوند اما امروز حتی برای شورای شهر هم تأیید نخواهند شد. چرا؟ چون آن روز نمی‌توانستند اینها را رد صلاحیت کنند چون مردم همین‌ها را آورده بودند و بالاخره به یکی از همین‌ها رأی می‌دهند و کسی نمی‌توانست بگوید اینها حق ندارند نامزد شوند. به مرور رسید به رد صلاحیت شخصیت‌هایی که سابقه جانبازی و جنگ و دفاع مقدس داشته‌اند! حتی آقای هاشمی هم رد می‌شود! چه اتفاقی افتاده است؟ قدرت که ابتدا ازطریق مردم به آن جایگاه رسیده بود، به‌مرور استقلال نسبی پیدا کرد در نتیجه شکاف میان بالا و پایین بیشتر شده است؛ بنابراین از سال ۱۳۵۹ هرچه جلوتر می‌آییم این روند شدت می‌گیرد. اول در مجلس دوم این دعوا شد، بعد مجلس سوم و در مجلس چهارم به اوج خودش رسید تا امروز که با فرازونشیبی آن را می‌بینیم و هرچه جلوتر می‌آییم این اتفاق برجسته‌تر می‌شود. اهمیت این اتفاق در این است که دولت‌هایی که مبتنی‌بر خواست عمومی نباشند، به‌مرور دچار ناکارآمدی و مشکلات دیگر از جمله فساد اداری می‌شوند. همه این مشکلاتی که می‌بینید، یکی یکی ایجاد می‌شود. دورویی به وجود می‌آید، آدم‌های ناکارآمد متولی امور می‌شوند و تعداد زیادی از افراد شایسته حذف می‌شوند یا از کشور می‌روند یا گوشه‌نشین می‌شوند. خب، هرچه جلوتر بیایید می‌بینید این برکه آب شما در حال تبخیرشدن است و غلظت مواد اضافه‌اش بیشتر و کدورتش بیشتر دیده می‌شود. این قضیه در سال ۱۳۷۶ تا حدی بازسازی شد. البته این اتفاقاتی هم که در سال ۱۳۷۶ و بعد از آن افتاد، بیشتر به‌دلیل اشتباه محاسباتی بود.
‌معتقدید که اصلاحات در سال ۱۳۷۶ نتیجه اشتباه محاسباتی بوده است؟
بله، آنها فکر می‌کردند حالا این انتخابات برگزار می‌شود و حضوری پرشور هم از مردم را خواهیم داشت اما نتیجه آن خواهد بود که می‌خواهیم. اینکه می‌گویم از ۴۰ سال پیش تا الان این فراز‌و‌نشیب‌ها را داشتیم، بیشتر ناشی از اشتباه محاسباتی بوده نه ناشی از یک تغییر رویکرد. هرچه جلوتر آمده، شکاف‌ها بیشتر شده، ناکارآمدی بیشتر شده و طبیعی است که مردم هم، به‌تناسب این معضلات از آن دور می‌شوند. یک آیه قرآن هست که می‌فرماید الَّذِی تَفِرُّونَ مِنْهُ فَإِنَّهُ مُلاقِیکمْ؛ آنهایی که از مرگ فرار می‌کنند، به‌زودی آن را ملاقات خواهند کرد. این مصداق حال ماست که برای بقا از تن‌دادن به خواست عمومی اجتناب می‌کنیم، ولی متوجه نیستیم که این خواست عمومی چون سیستم به آن تن نمی‌دهیم، با ارزش‌های سیستم فاصله بیشتری می‌گیرد و زودتر به ناپایداری می‌رسیم. اگر تن می‌دادیم فاصله‌ای هم به وجود نمی‌آمد.
‌به نظر شما نظام سیاسی ما، حکومتی «جمهوری» است که «اسلامی» شده یا حکومت اسلامی بود که قرار بود در قالب «جمهوریت» اعمال شود؟
این ترکیب جمهوری اسلامی ترکیبی است که می‌تواند صفت باشد، می‌تواند قید باشد. یعنی اسلامیت قید جمهوریت باشد یا صفت جمهوریت، فرقش چیست؟
فرقش این است که اگر صفتش باشد، یعنی جمهوریت اصل است و حالا چون این مردم مسلمان هستند درک خودشان را هم از اسلام در جمهوری اعمال می‌کنند. می‌گوییم جوامع اسلامی، عربستان را هم اسلامی می‌دانیم، پاکستان، ترکیه، ایران و همه اینها را می‌گوییم جوامع اسلامی؛ درحالی‌که تفاوت زیادی با هم دارند؛ اما این اسلامی که می‌گوییم قید این جوامع نیست، صفتی است که به این جوامع منتسب می‌شود. اگر این وصف اسلامیت قید باشد، جمهوریت را مقید به اسلام می‌کند. جمهوریت قید نمی‌پذیرد. اگر صحبت‌های امام را در نوفل لوشاتو ببینید، می‌گوید جمهوری به همین شکلی که در کشورهای دیگر هست. «حکومت جمهوری است، مثل سایر جمهوری‌ها و احکام اسلام هم احکام مترقی و مبتنی بر دموکراسی و پیشرفته». این به آن معنا نیست که جمهوری در ایران از هر نظر مانند جمهوری فرانسه بشود، در اروپا هم این تفاوت وجود دارد. جمهوری ایرلند با جمهوری فرانسه فرق می‌کند، با اینکه هر دو جمهوری هستند. جمهوریت بازتاب خواست و فرهنگ عمومی می‌شود، فرهنگ عمومی هرچه باشد، همان می‌آید ساخت قدرت را شکل می‌دهد؛ بنابراین ما چیزی به نام جمهوری اسلامی به‌عنوان اینکه اسلامیت قید جمهوریت باشد، نداریم. اگر بود که می‌گذاشتند حکومت اسلامی، چه دلیلی داشت بگذارند جمهوری اسلامی! از اول می‌گفتند حکومت اسلامی. جمهوریت را که نمی‌توانیم معنایش را خلط کنیم و از بین ببریم؛ بنابراین هرچه آمدیم جلوتر انتخابات سال ۱۳۹۸ فکر می‌کنم قدم آخر بود و در ادامه نیز همین خواهد شد مگر اینکه کلا این نگاه تغییر پیدا کند.
‌آن حلقه قدرت نخستین که توسط همین مردم ایجاد شد و همین مردم به آن قدرت دادند که تداوم پیدا نکرد، دولت موقت آقای بازرگان که ماندگار نشد، ملی‌گراها و لیبرال‌های مذهبی‌ها کنار رفتند، جریان‌های تند و انقلابی آن زمان الان اصلاح‌طلب کاملا باورمند به اصلاح هستند و نه معتقد به اصلاح کشور به‌وسیله یک انقلاب، بنابراین آیا می‌توانیم بگوییم که بخشی از آن حلقه قدرت ایجادشده توسط مردم بود که به‌تدریج نیازی به همسویی با مردم نمی‌دید و کم‌کم با آنها فاصله گرفت؟
ما دنبال این نیستم که ببینیم چه کسی شکل داد چه کسی شکل نداد، حالا هر کسی و هر جریانی بوده، ولی این فرایند بیشتر محصول این انسداد نسبی حضور در مشارکت مؤثر سیاسی است. اینکه چه کسانی این کار را کردند، مسئله الان هم نیست و ما داریم تحلیل می‌کنیم که چرا این اتفاق رخ داده و این بحثی دیگر است که می‌توان به آن وارد شد. اینکه آگاهانه بود یا ناآگاهانه هم بحث دیگری است که تصمیم داشتند به اینجا برسند یا بدون برنامه‌ریزی به اینجا رسید، وارد آن نمی‌شویم چون خیلی از بحث خارج خواهیم شد. پس این اولین اتفاقی است که رخ داده و در دهه گذشته خودش را برجسته کرد. در واقع به نظر من بارها هم گفته‌ام انتخابات ۱۳۹۶ این آخرین کوشش مردم بود برای اینکه بگویند ما حاضریم از طریق جمهوریت نشان دهیم که چه چیزی را نمی‌خواهیم، اما بازهم در برابر ظهور نتایج آن مقاومت شد، هیچ‌گاه نتوانستند به نتایج خواست جمهوریت چنان که هست تن دهند و همین است که می‌بینید رؤسای جمهور این مملکت با اینکه از فیلترهای خیلی شدیدی عبور کرده‌اند، همه‌شان با سرنوشت مشترکی مواجه شدند و این رئیس‌جمهور هم با همین سرنوشت مواجه خواهد شد. تا اینجا به عامل اول اشاره شده است ولی اتفاق دومی که رخ داد و خیلی مهم بود و مرتبط با اولی است، شکست انحصار رسانه است. این قدرت یک پایه‌اش مردم بودند، یک پایه‌اش، رسانه بود، پایه سومش هم نفت. پایه رسانه به‌شدت متزلزل شد. شما اگر نگاه کنید، می‌بینید که در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ انحصار رسانه وجود دارد و تقریبا بالای ۹۰ درصد مردم از این رسانه استفاده می‌کنند و هیچ رسانه دیگری نیست و حقیقت همان چیزی است که این رسانه برجسته‌اش می‌کند. مثال روشن بزنم. اتفاقاتی در سال ۱۳۶۷ رخ داد، تا چند سال افراد زیادی از آن خبر نداشتند… .
‌تقریبا تا سال ۱۳۷۲ در جامعه مطرح نبود.
ولی الان از چنین خبری پنج‌دقیقه‌ای همه عالم خبردار می‌شوند. اگر آن زمان انحصار رسانه نبود، شاید این اتفاق اصلا رخ نمی‌داد. البته به نظر من اگر چنین فضای رسانه‌ای هم آن زمان داشتیم، آن وضعیت هم وجود نمی‌داشت و آنها شرایط هم تا حدی محصول همین فضای بسته بود. اما حالا این را می‌خواهم بگویم، انحصار رسانه‌ای نه‌تنها شکسته، بلکه معکوس شده، یعنی اینکه سیستم در برابر مجموعه رسانه‌هایی قرار دارد که مخالفش هستند و آنها در فضای افکار عمومی غالب هستند، یعنی مثلا من و شما داریم دوئل می‌کنیم، یک اسلحه را که دست شما بود و قدرت زیادی به شما داده بود الان من گرفتم، کلا موازنه و معادله را تغییر می‌دهد. سیستم نتوانسته در این فضای رسانه‌ای جدید خودش را تطبیق بدهد. آمادگی این را ندارد، چرا؟ چون اگر بخواهد با این موضوع خود را تطبیق بدهد، باید مسئله اول را هم حل کند و اساسا فرهنگ مدیریتش و پاسخ‌گویی‌اش، شفافیتش و همه اینها باید تغییر کند.
شما وقتی رسانه انحصاری دارید، دیگر شفافیت ندارید و آزادی بیان را به آن معنایی که نیاز است، ندارید؛ بنابر‌این پایه دیگر و مهم ساختار سیاسی که انحصار رسانه است، دچار اختلال خیلی جدی شده است. پایه دیگر نفت است که آن هم تقریبا به شکل بازگشت‌ناپذیری متزلزل شده است. نفت درآمد بدون اتکای به مردم و بدون اتکای به تولید است. شما اگر کشوری باشید که هیچ درآمدی از جنس نفت نداشته باشید، مدیران آن کشور دست تولیدکننده را می‌بوسند؛ چون می‌دانند اگر تولید نباشد، کسی مالیاتی نمی‌دهد و پولی درنمی‌آید که مردم بتوانند زندگی کنند و دولت بتواند کشور را اداره کند. آنجا برای بقای خودشان هم که شده، سرمایه‌گذاری در تولید را تشویق و تسهیل می‌کنند؛ چون به آن نیاز دارند. آنجا مردم قدرت می‌گیرند؛ چون حرفشان برش دارد؛ اما وقتی که نفت دارید، اصلا نیازی به این حرف‌ها نیست. احمدی‌نژاد یادتان هست که گفته بود آژانس بین‌المللی انرژی اتمی چقدر بودجه دارد تا بپردازیم! حتی ایالات متحده هم چنین تفکری با آن ثروت عظیمش ندارد؛ بنابراین نفت قدرت و ماهیت سیاست در ایران را تعیین می‌کرده است. بسیاری از تحولات سیاسی ایران را در چارچوب نفت می‌توانیم توضیح بدهیم. من مفصل نوشته‌ام انتخابات سال ۱۳۸۴ محصول این درآمد نفتی است. وقتی که نفت می‌آید بالا، یک نفر می‌تواند شعار بدهد که من نفت را می‌آورم سر سفره مردم؛ چون کار دیگری که بلد نیست. اگر نفت نبود که نمی‌توانست این شعار را بدهد. حتی سال ۱۳۹۲ محصول این کاهش درآمد نفتی است؛ و‌ الا اگر باز هم درآمدهای نفتی جور دیگری بود، این نتیجه حاصل نمی‌شد. ۱۳۸۸ محصول آن درآمد نفتی بود؛ به‌همین‌دلیل من آن سال به دوستان گفتم با هدف پیروزی وارد این انتخابات نشوید. شما با این درآمدهای عظیم نفتی نمی‌توانید پیروز انتخابات بشوید و اگر هم پیروز بشوید، امکانی برای‌تان وجود ندارد که بگذارند موفق شوید و نمی‌توانید این درآمدها را نادیده بگیرید؛ اما الان از سال ۱۳۹۰ که رفتیم در تحریم و در مقاطعی از ۹۴ کمتر شد و دوباره از ۹۶ برگشته و همین وضعیتی که می‌بینیم، مستقر شد، این پایه تضعیف شده و در منطقه خاورمیانه هم تأثیر‌گذار بوده است. این سیاست منطقه‌ای بدون نفت معنا ندارد، عربستان و دیگر کشورها هم همین‌طور. یک پایه دیگر هم هست و آن فرهنگ اسلامی است که آن هم به‌شدت متغیر شده است.
‌یعنی باورمندی‌های مذهبی مردم متحول شده است؟
بخشی از مردم باورمندی‌های مذهبی‌شان را منطبق می‌کردند با سیاست موجود. الان، هم آن باورمندی‌ها کمتر شده، هم آن ارتباط کم شده؛ یعنی خیلی‌ها ممکن است بگویند ما دین و مذهبمان را داریم؛ اما کاری با سیستم سیاسی نداریم و از نظر عده‌ای نیز کل قضیه منتفی‌شده محسوب می‌شود. اگر این پایه‌ها را در نظر بگیریم، همه پایه‌ها تضعیف شده است. در کنار اینها پایه دیگری را هم می‌توانیم تعریف کنیم و آن پایه امنیتی، اطلاعاتی و نظامی است. درست است که آن چیزی که به‌ظاهر بقای هر سیستم را تضمین می‌کند، همین پایه و توانمندی است؛ ولی به نظرم نمی‌تواند به‌تنهایی اثر‌بخشی داشته باشد؛ چون پایه‌های اصلی آنهایی هستند که گفته شد؛ برای مثال در سال ۱۳۶۰ که سازمان منافقین قیام کرد، سرکوب شد؛ اما نه به‌وسیله نیروهای رسمی حکومت – نیروهای رسمی در جبهه بودند و می‌جنگیدند – که به‌وسیله همین مردم سرکوب شد؛ اما در سال‌های ۱۳۸۸ و ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ بخشی از مردم به افراد پناه می‌دادند، حمایتشان می‌کردند و از آنها محافظت می‌کردند. من برخلاف برخی دوستان معتقد نیستم که ساخت سیاسی در ایران می‌تواند فقط با اتکا به این وجه دوام یابد. این پایه‌ها مکمل هم هستند؛ یعنی با وجود حضور مردم نیروهای اطلاعاتی و نظامی هم در برابر تهدید‌ها مؤثر خواهند بود.
‌به‌این‌ترتیب موضوع انتخابات اساسا از نظر شما متأثر و متغیر مستقیمی است از قوت و ضعف پایه‌های نظام سیاسی؟ اگر این تحلیل شما را بپذیریم، در انتخابات ۱۳۸۸ هم اگر نتیجه می‌گرفت، توفیقی برای اصلاحات به وجود نمی‌آمد؟
حالا این اتفاق نیفتاد که بخواهم بگویم نتیجه‌ای می‌توانست داشته باشد یا نه؛ اما من اصولا با هدف شکست‌دادن احمدی‌نژاد مخالف بودم. به‌دلیل همین تحلیل نفتی که داشتم، معتقد بودم این موضوع حضور در انتخابات ۱۳۸۸ فقط برای دست‌گرمی و حضور عمومی باشد و اصلاح‌طلبان هدف خود را باید می‌گذاشتند برای ۱۳۹۲؛ اما نکته‌ای که به سؤال شما پاسخ می‌دهد، این است که پس با این حساب اصلا چرا اصلاح‌طلبان در انتخابات حاضر می‌شدند؟ دلیلش این است که یک نیروی سیاسی که حق ندارد بنشیند و بگوید طرف مقابل به مسیرش ادامه دهد و بی‌تفاوت باشد. آن تناقضی که در بالا و پایین قدرت بود، همیشه در انتخابات خودش را نشان می‌دهد. یک نیروی سیاسی باید کوشش کند این تناقض را نشان دهد تا ساختار قدرت به این هم‌سویی با مردم تن دهد. همین احمدی‌نژاد که به‌شدت حمایت شد و اصولگرایان از انتخابش خشنود بودند، کارش آخر به اینجا رسید. چرا؟ چون آن تناقض خودش را بازتولید می‌کند. نمی‌شود که یک گروه مسئول باشد، گروه دیگری کار را انجام بدهد. نمی‌شود که به مطالبات مردم ملتزم باشیم؛ ولی ایده‌های دیگران اجرا شود؛ اما به نظر من انتخابات مجلس گذشته نشان داد مردم به ادامه وضع گذشته رضایت نمی‌دهند. همین مردمی که در سال ۱۳۹۶ به آقای روحانی رأی دادند، تلاش کردند برای حفظ جمهوریت بدون در‌نظر‌گرفتن شخص اقدامی کنند و رأی دادند؛ اما به نتایج آن تن داده نشد و بعد از ۹۷ و اتفاقاتی که افتاد، به نظر من ادامه این خط‌مشی منتفی شد.
‌با تحلیل شما، ما که الان در بدترین وضعیت درآمد نفتی هستیم، پس باید فضا برای حضور مردم باز شده باشد.
از اینجا به بعد این پرسش پیش می‌آید که چه می‌شود و چه باید کرد؟ آنهایی که خواهان تحول و تغییر هستند، چه باید کنند؟ آیا حرف من معنایش این است که منفعلانه رو به آسمان بنشینند که اتفاقی بیفتد و کاری نکنند؟ نه، این نیست. اگر به این تحلیل رسیدیم و قبول کردیم که این تحلیل درست است، باید کمک کنیم و مسیری را برویم که زودتر به این نتیجه برسد که قدرت نیز برای بقای خودش لازم است این تناقضات را حل کند. الان فساد بنیان‌ها را دچار اختلال کرده است. مبارزه با فساد با مجازات چند نفر شدنی نیست. با تغییرات ساختاری و شفافیت، آزادی رسانه، استقلال نهاد قضائی و اصلاحات اقتصادی و مانند آنهاست که می‌توان فساد را ریشه‌کن کرد. دستگاه قضائی و برخورد کیفری آخرین ایستگاه و مکمل این اقدامات است. نمی‌توان تمام شهر را مملو از زباله کرد؛ سپس به تجهیز و افزایش بیمارستان‌ها پرداخت و بیماران را به شکل مؤثری درمان کرد! راهش این است که باید شهر را از زباله نظافت کرد و البته کادر درمان و تجهیزات درمانی را هم برای مقابله با بیماری‌ها تقویت کرد. در این وضعیت اصلاح‌طلبان می‌توانند هزینه این پارادایم‌شیفت را برای سیستم سیاسی کشور کاهش دهند.
‌با پذیرش نظر شما، ما می‌توانیم بخشی از وضعیت کنونی را بر عهده منتقدان و اصلاح‌طلبان بگذاریم؟
بله؛ اما چرایی آن را باید تبیین کنیم. میان سه مسئولیت اخلاقی، سیاسی و حقوقی باید تمایز قائل شویم. اگر این سه مسئولیت را از یکدیگر تفکیک کنیم، مسئولیت حقوقی وضعیت امروز کشور بیشتر بر عهده صاحبان قدرت است، اما مسئولیت سیاسی و اخلاقی را علاوه بر قدرتمندان، بر عهده منتقدان و اصلاح‌طلبان نیز می‌توان قرار داد. نه اینکه صاحبان قدرت مسئولیت اخلاقی و سیاسی ندارند، اما بار این مسئولیت متوجه اصلاح‌طلبان و منتقدان نیز هست. اگر به صورت تاریخی به موضوع بنگریم، می‌بینیم که ایرادهای حکومت و ساختار آن همیشه یک مسئله است و منتقدان مدعی هستند که می‌توانند این را اصلاح کنند؛ اگر درست نکردند پس مسئول هستند. اگر صد سال است که نتوانسته‌ایم آن را حل کنیم، پس مسئولیت متوجه منتقدان نیز هست؛ البته منتقدان همیشه در جایگاه یکسانی نبوده‌اند، بلکه بعضی وقت‌ها وارد ساختار سیاسی شده‌اند و رفتارشان تغییر کرده است. منتقدان همیشه سعی کرده‌اند بگویند اگر اینها نباشند و ما به‌ جای آنها باشیم، همه چیز درست خواهد شد؛ درحالی‌که واقعا این‌گونه نیست. آنها نباشند و منتقدان هم بر قدرت برسند، این وضعیت ادامه پیدا می‌کند؛ مگر اینکه تغییرات ساختاری ایجاد شود. آنهایی که وارد حلقه قدرت می‌شوند و هیچ تغییرات ساختاری‌ای به وجود نمی‌آورند، به‌ویژه در چهار موضوعی که گفته شد، نتیجه‌ای حاصل نخواهند کرد. در دوران اصلاحات اقداماتی انجام شد، اما کافی نبود. به دلایلی که مفصل است و در این گفت‌وگو نمی‌توانم به آن اشاره کنم و قبلا به صورت مشروح توضیح داده‌ام، در متنی با عنوان سرنوشت محتوم، توضیح داده‌ام که اصلاح‌طلبان چرا نتوانستند این تغییرات را ایجاد کنند یا آقای خاتمی چرا نتوانست پایه‌هایی را که مد‌نظر این یادداشت است، اصلاح کند و چون نتوانستند، مسئولیت دارند؛ حتی مسئولیت حقوقی هم دارند؛ اما مسئولیت اخلاقی و مسئولیت سیاسی نیز به نظر من متوجه بسیاری از منتقدان است. آنهایی که ادعا می‌کنند این ساخت قدرت مشکل دارد، حرف درستی است و این را یک غیرایرانی هم می‌تواند بزند؛ اما اگر کسانی در ایران و در مقام یک سیاست‌مدار این را می‌گویند، باید راهکاری برای درست‌کردن مشکل نیز در نظر داشته باشند. کسی که در قدرت نشسته و مورد انتقاد است، به آن معناست که از نظر منتقد نمی‌خواهد یا نمی‌تواند مشکل را حل کند؛ چون خودش مسئله است؛ اگر خودش درست کند، دیگر موضوعی نمی‌ماند.
‌خطای اصلاح‌طلبان در سال ۱۳۸۸ حضور بود یا پافشاری به نتیجه انتخابات؟
اساسا در سال ۱۳۸۸ آن انتخابات نبود. اگر انتخاباتی برگزار شود و روز بعد از آن آرامش نباشد، آن انتخابات نیست، بلکه جنگ رأی و سیاست است که در قالب انتخابات خود را نشان می‌دهد. اصلاح‌طلبان نباید وارد این منازعه می‌شدند؛ باید حضور می‌داشتند برای جلب مشارکت نه اصرار بر نتیجه.
‌دولت آقای خاتمی را می‌فرمایید نتیجه اشتباه محاسباتی‌ای بود که بر سر کار آمد؛ بسیار خب، اشتباه محاساباتی بود یا شانس مردم یا هرچه اسمش را بگذاریم، با‌این‌حال در دولت آقای خاتمی خیلی کارها انجام شد و خیلی اتفاق‌های خوب افتاد؛ در حوزه سیاست داخلی گفتمان و حرف داشت، در حوزه سیاست خارجی و مناسبات بین‌المللی واقعا مؤثر بود و جایگاه بین‌المللی ایران را ارتقا و بهبود بخشید. سیاست تنش‌زدایی او با شیب بسیار خوبی پیش رفت، دستاوردهای بیرونی داشتیم و تنش با جهان کاهش پیدا کرد و بسترهای سرمایه‌گذاری در ایران ایجاد شد. اصلاح‌طلبان و آقای خاتمی را به چه اتهامی می‌توان شماتت کرد که مسئولیت اخلاقی و سیاسی بر عهده آنهاست؟ آیا متهم به ایجادنکردن بستر و ساختار برای نهادینه‌شدن این جریان در جامعه هستند؟ اتهام آنها دقیقا چیست؟
اگر تاریخ ایران را مرور کنید، به نظر من در مجموع دوره اصلاحات از خیلی نظرها بهترین دوره در صد سال اخیر بوده است. اصلاح‌طلبان اشتباهاتی داشته‌اند که نباید در برخی موارد کوتاه می‌آمدند و اگر قرار بود کوتاه بیایند، اصلا نباید می‌آمدند. دو خطای اساسی اصلاحات و آقای خاتمی این بود؛ یکی درباره شاخص حاکمیت قانون کوتاه آمدند و یکی اینکه درباره نفت چاره‌اندیشی نکردند. شما نگاه کنید آقای خاتمی در زمانی آمد که پایین‌ترین درآمد نفتی کشور در سال ۷۷ بود، ولی هیچ حس بدی وجود نداشت؛ اما وقتی در آستانه رفتن بود، درآمدهای نفتی از بودجه هم بالا زده بود و همان موقع هم نوشتم که این مسئله شما را زمین می‌زند. اصلاح آن پایه‌هایی که گفتم، همه آنها اینجا معنادار است. این‌طور نیست که پول نفت می‌آید، خب می‌توانیم بگیریم و استفاده کنیم؛ این پول نفت به شما ساختار و فرهنگی را تحمیل می‌کند که خلاف اصلاحات است. باید برای آن ایده می‌داشتند و پیشنهاد هم شد. یکی دیگر هم شاخص حاکمیت قانون بود. آقای خاتمی که آمد، فکر می‌کنم شاخص حاکمیت قانون در ایران ۲۲ درصد بود که سال ۸۰ رسیده بود به ۴۵ درصد و این بالاترین شاخص بود و بعد دوباره کاهش پیدا کرد و رسید به دوره احمدی‌نژاد که بسیار کمتر شد. نباید اجازه می‌دادند و اینها باید خط‌قرمزهایی می‌بود که باید جلوی آن می‌ایستادند. متأسفانه به‌دلیل پافشاری‌نکردن بر این مواضع بود که این اتفاق‌ها افتاد و بعد هم در سال ۱۳۸۴ اشتباه سیاسی بزرگی کردند که نتیجه‌اش حضور آقای احمدی‌نژاد شد.
‌فکر می‌کنید فشارهای بیرونی آمریکا به ما در همین راستاست؟
نه؛ قرار نیست در این راستا باشد؛ چون آنها به دنبال منافع خودشان هستند. چرا باید در راستای منافع ایرانی این کار را کنند؟ اگر بودند، خب این فشارها را به عربستان یا به کویت می‌آوردند، ولی آنجا این کار را نمی‌کنند. آنها ممکن است که در ظاهر چنین بگویند، ولی دنبال منافع خودشان هستند؛ اما این به این معنا نیست که این فشارها نتواند اثرات مثبت یا منفی به جا بگذارد. می‌تواند اثرات مثبت و منفی در این روند داشته باشد و به تناسب فرق می‌کند. مثلا من معتقدم فشارهای نظامی و تهدید نظامی به جنگ اثرات منفی دارد، ولی تحریم‌های اقتصادی بر حسب برخورد ما می‌تواند زمینه‌ساز اثرات مثبت باشد.
‌اثرات مثبت برای معادله بین مردم و قدرت؟
به شرطی که نیروی سیاسی استفاده کند و هرچه وابستگی ما به نفت کمتر بشود و به تولید بیشتر، این به دموکراسی بیشتر کمک می‌کند. اینکه نیروهای تولید‌کننده قدرت بگیرند و حرفشان شنیده بشود، سیاست‌های حکومت ثبات پیدا می‌کند. با پول نفت هر کار غیرمنطقی را می‌توان کرد. شما فرض کنید درآمدتان از یک کارخانه است، نمی‌توانید هر لحظه هر تصمیمی بگیرید و اصول تولید و فروش و تأمین مواد اولیه کارخانه برای شما مشخص می‌کند که چگونه باید رفتار کنید؛ اما کسی که یک میلیارد درآمد مفت داشته باشد، هر لحظه هر کاری بخواهد می‌تواند انجام دهد؛ بنابراین اگر این تحریم بتواند به طرف حمایت از تولید داخلی هدایت و به تضعیف توانایی‌های رانتی حکومت منجر شود، به نظر من منتقدان می‌توانند از آن استفاده کنند.
‌دولت آقای روحانی چنین چیزی را نشان نمی‌دهد. دولت آقای روحانی اصلا نیامد سمت تولید، الان هم دارد بازار سرمایه و پول‌درآوردن را با بازی‌های بورسی و حضور سرمایه‌ها در بازارهای سرمایه و بورس و مثلا سلف نفتی که می‌گوید می‌خواهد منتشر کند اداره می‌کند و از این قبیل سیاست‌ها برای جمع‌آوری نقدینگی‌ها بهره می‌برد؛ اما هیچ امتیازی به تولید نداده و رویکردش این بوده که سیاست داخلی را مبتنی بر سیاست خارجی برنامه‌ریزی کند و پیش ببرد. در‌حالی‌که آقای خاتمی و حتی احمدی‌نژاد سیاست خارجی را مبتنی بر سیاست داخلی اعمال می‌کردند.
من در سال اول دولت آقای روحانی یادداشتی در روزنامه «شرق» (اگر اشتباه نکنم) منتشر کردم و نظرم را دراین‌باره گفتم و پیش از آن نیز گفته بودم که اشتباه‌ترین کار این است که از اصلاح سیاست خارجی شروع کنیم؛ چون سیاست خارجی خیلی سهل و ممتنع است، همین امشب می‌توانند تصمیم بگیرند مذاکره کنند که کردند و به نظر می‌‌آمد که مسئله حل شد! در‌حالی‌که این‌گونه نیست و اگر از سیاست داخلی برای پشتیبانی سیاست خارجی استفاده نشود، آن سیاست شکست می‌خورد و اساسا اتحاد در سیاست داخلی است که سیاست خارجی را درست پیش می‌برد؛ همین‌طور سیاست اقتصادی را. البته این به آن معنا نیست که ابتدا بیاییم سیاست داخلی را خوب درست کنیم و بعد برویم سراغ آنها، بلکه همه آنها با هم انجام می‌شود؛ اما شما نقطه آغازتان باید اصلاح سیاست داخلی باشد. اگر اصلاح سیاست داخلی نباشد، انتخابات بی‌معنا می‌شود. در ادامه روند قبلی خواهد شد؛ در‌حالی‌که مردم آمده‌اند یک معنای جدید را به سیاست داخلی بدهند و متأسفانه آقای روحانی رفت دنبال سیاست خارجی و بعد رفت سراغ سیاست اقتصادی و اصلا سیاست داخلی را کلا فراموش کرد. چرا؟ به همان دلایلی که آقای هاشمی هم دچارش شد؛ اینکه اینها در سیاست داخلی به معنای دموکراتیک آن نفوذی ندارند. این اصلاح‌طلبان بودند که در این زمینه دست بالا را داشتند؛ اما اصلاح‌طلبان به دلیل خطای تحلیلی و رفتاری که در سال ۱۳۸۸ انجام دادند، از عرصه رسمی سیاست داخلی دور بودند و حالا سعی کردند با واسطه برگردند، در‌حالی‌که واسطه علاقه‌ای به این بازگشت نداشت.